1954-05-28 第19回国会 参議院 農林委員会 第45号
例えば農林省で蚕糸局が、これはまあ養蚕から製糸、輸出まで大体蚕糸局で扱つているわけですが、同じ行政当局者がやつておるわけですから、うまく行かなければならんわけですが、なかなか……、要は妙な繩張に拘泥せずして、本当に農業のため、或いは生産業界のため、奉仕者たるところの意識に徹底してやれば、私は大抵うまく行くのじやないか。併しこの行政一元化につきましては、全然河野委員と私も所見を同じうしております。
例えば農林省で蚕糸局が、これはまあ養蚕から製糸、輸出まで大体蚕糸局で扱つているわけですが、同じ行政当局者がやつておるわけですから、うまく行かなければならんわけですが、なかなか……、要は妙な繩張に拘泥せずして、本当に農業のため、或いは生産業界のため、奉仕者たるところの意識に徹底してやれば、私は大抵うまく行くのじやないか。併しこの行政一元化につきましては、全然河野委員と私も所見を同じうしております。
それは繩張争いをしているのじやないのでしようか。
純技術的な立場から反対するということは、ただ単にＰＢＸが民間に取られるといつた官僚的な繩張根生やイデオロギー的にこうしたものに反対する、そういう観点からでなくて、電話は神経系統と言われますように、電気、ガス、鉄道と一見似ているようでございますが、機械の設置、保守、運営、これを統一して行わないと神経全体が統一して働かない、従つてサービスも悪くなるので、どうしたらサービスをよくすることができるかと、こういつた
繩張争いが日本の国の滅亡のもとなんです。併し目を見張つて重要なものは重要なように取扱つて行かなければならんと思いますが、でん粉の運賃だけは私は誰が何と言つても承服できませんし、こんなことでは困ります。官房長においても一つ頑張つて、ここで何とかしてくれ、これではどうも駄目だ、こう一つやつてもらいたい。そちらの貨物課長には去年暑いのに行つて頼んだことがある。
そうすると私はあの交通の一番便利な下流のほうを放つたらかして、上流のほうで特に開発会社とも場合によると繩張争いの起きそうな本名、上田に手を著けておるというのがわからんのですが、揚川や上野尻はどうして開発を促進させるように政府はおやりになつておらんのかどうか、その点を一つお伺いしたいと思います。
そのあげくその繩張争いが片付かんと共管にするということで妥協的なものを作つてしまうが、これは行政的には動かないのですよ。そこで行政事務によつてどちらに重点を置くかということで責任大臣をきめちやつて、その責任大臣は勿論関連しておる各省との意向も十分聴取することは必要なんですけれども、最後の責任は誰かが持つということでないと、行政の簡素化……迅速化は行われないのですね。
又これは熊谷の検察審査会であつた事件でありますが、この事件の被疑者というのは殺人罪で懲役七年に処せられて上告中のもので、保釈中の身でありながら暴力団の親分として配下を百人ぐらい擁して、埼玉県の大里地方を繩張として、各地の神社の祭礼などに子分を連れて脅迫恐喝等をして、その地方の一般の人々からはこわがられておつたのであります。
その四億の助成金というものは国民の血税であり、而もこの助成金によつて購入したところの機械が山勝何某というところの会社によつて二束三文に叩き売られた、その代金すら、三千トンくらいの払下が千五百トンくらいしか会社のほうに納入されていない、その行方不明の金というものによつて山勝工業と会社の首脳部の間に何か知らん繩張によつてやつたところの問題がある、会社はこの国民の血税をそういう工合に使つたばかりでなくして
○荒木正三郎君 私荻田局長のいろいろな話を聞いておると、どうも役所の仕事は繩張争いのような感じを非常に深く受けるのです、というのは、義務教育費を平衡交付金から外して、そして特別な措置をする、そういうことによつて別に地方財政を混乱に陷れるとか、そういうことよりも、むしろ地方財政に非常にやりやすいような明るい方法を與えるものだと思うのです。
○政府委員（荻田保君） 財政は各種の経費、各種の歳入を一緒にしまして総合的に経理しておるのでありまして、この費目が縦割になりますと、これこそ繩張的になりまして、地方財政の運営に欠けるところがあり、延いては地方自治の円満な発達を阻害すると考えております。
而してそのことと関連しまして、少くとも警察官のそのような訓練をすること、繩張意識を一掃すること、対立意識を一掃することと、同時に英断を以て国庫負担の財政的配慮を十分にすることが必要であります。殊に小自治体警察の最大の弱点は、何人も指摘されておりまするように財政難であります。小自治体の財政難こそはその小自治体警察の致金的な問題であります。
別に繩張の問題とか何とかじやなしに……。知事のほうは単に県費支出という予算の関係だけからそういうふうな形になつておるのであります。私の県では私立の学校も我々が実質的に運営して援助してやつております。
○飯田精太郎君 只今の説明を伺いましても、各省の間の繩張争いで、かような法案が実施が非常に遅れるということに対しては、非常に遺憾に思うております。どうかもう少し円満に敏活に進むように一層御努力をお願いして置きます。 それからもう一つ伺いたい。
私はこういう分り切つたことにまで繩張争いを、繩張争いはやつてもいいが人の方の繩張まで来ておるということは、これは私は運輸省としては考えねばならない問題であると思うのであります。随分運輸省も忙がしい仕事をなさつておられるからとてもそこまで手をお延ばしにならんでもよいと思います。これは厚生大臣になさしむべきものであると私は考えております。
概略を申上げますと、岐阜市における博徒の親分山田儀一という人が、その岐阜市内における地区的なやはり博徒の親分である村木政一という者に繩張を追せというようなことを言つた。
そんな繩張主義的な答弁をするときではない。
こういう繩張主義は、私はこういう問題の解決をもつと遅らして行く、もつと深刻化さして行くと考えるのであります。でありますから私は恐らくこういう問題の解決点はそういう所轄を統一するとか、しないとかいうことにならないじやないかとこう思うのであります。
土建業の看板をつけてそうして繩張の管内の工事場を許してやる。或る地方はその地方で土建業の入札が起りますと單價が二割、三割上るというところもございます。そういうのでありまして、この業法ができますれば消極的ではございますけれども、恐らくその惡質業者を排除して行くという点において非常に効果があろうと思います。その点が賛成の第三の理由の一つであります。
そういうふうにすベてが横がばらばらになつておりまし、ただ中央のおやりになることが自分のところだけの、惡くこれを言いますといわゆる繩張爭いということを言うのでございますが、本当はこれは私共繩張爭いがやかましいから独り政治の能率が上らんのみならず、費用も亦そこにかかると思います。全然冗費であるとは申せないと思いますけれども、とにかく國の費用が余計かかるというだけは実際なんであります。
でありますから、どうか一つ絶対多数を擁しておられる自由党内閣において、各省のいわゆる繩張爭い、或いは各委員会の繩張爭い、そういうものを拂拭いたしまして、眞にこの日本の復興のために役立つ大きな建設省を私は作つて頂いて、そうして今日のように、資材の不足、人員の本当に不足しておる、機械力の不足しておる、こういうときにこそ、私は建設省を作つて頂きたい、こういうふうな熱望を持つております。
ですから一局だけで独立的には仕事ができない、いわゆるセクショナリズム的な、繩張的に、そこだけで以て独占的の仕事はできない、必ず横の連絡、横の連絡というふうに亘つて行かなければ仕事のできないような仕組みに立てております。この点が、局が多くて繁文縟礼的書類の煩が多くならなければならんじやないかというような御懸念に対しましての、一つのお答えであるかと思うのでございます。